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阿多尼斯对话谷川俊太郎：诗歌只能站在现实的反面

时间：2017-11-27 12:37:14 作者：李梦来源：腾讯文化

导读：2017-11-2711月26日下午，香港大学美术博物馆见证了一场世纪对谈。著名诗人阿多尼斯和谷川俊太郎在2017香港国际诗歌节的最后一日聚首，与担任主持的知名学者李欧梵一道，谈论现实与诗歌之间的“古老敌意”。著名德国诗人里尔克曾经说过：“生活和伟大的作品之间，总..

2017-11-27

11月26日下午，香港大学美术博物馆见证了一场世纪对谈。著名诗人阿多尼斯和谷川俊太郎在2017香港国际诗歌节的最后一日聚首，与担任主持的知名学者李欧梵一道，谈论现实与诗歌之间的“古老敌意”。

著名德国诗人里尔克曾经说过：“生活和伟大的作品之间，总存在着某种古老的敌意。”而其中“古老的敌意”这一概念，也被香港国际诗歌节的创办人、知名诗人北岛用作本届诗歌节的主题。

两位耄耋之年的老人讲话简练睿智且充满诗意，不时互相取笑，引得台下笑声掌声不停。阿多尼斯分享了伊斯兰宗教与诗歌创作者之间的矛盾与拉扯，而谷川俊太郎则借自己与太太相恋的美好回忆，解释日常生活与诗歌创作之间的可能冲突。他们谈论自由、诗人的孤独，以及这个世界若没有了伟大的艺术创作，该是怎样荒凉的景状。以下为对谈实录的第一部分。

一切有意义的创作必定是超越现实的

李欧梵：我是一个文学爱好者，现在香港中文大学教书。这一次北岛先生任命我来做这个世纪座谈会的主持人，我感到十万分的荣幸。十分不够，万分也不够，一定是十万分的荣幸。

因为这次整个国际诗歌节的主题是“古老的敌意”。节目单里面有北岛的一句话，我觉得非常值得重新思考。北岛这句话引用德国著名诗人里尔克的一首诗的一部分，那首诗是这么说的：“因为生活和伟大的作品之间，总存在着某种古老的敌意。”

北岛说，他不断追问，在这个全球化的时代，充满斗争和不和的时代，一个巨大的变革的时代，一个沉沦且喧嚣的时代，在诗歌的写作中，是否仍旧存在着某种古老的法则？他继续说，在生活和诗歌之间，充满了古老的敌意，因为生活是生于苦难，或者说苦难是生活的特征，而诗歌的源泉也是苦难，可是，诗歌可以超越这个苦难，所以生活可以产生伟大的作品，而伟大的作品也可以改变我们的生活。这中间存在着吊诡、暧昧、和谐或者纷争。

所以，我就从这个主题，请两位诗人发言。这两位诗人不需要我来介绍，都是世界级的、殿堂级的诗人。坐在我左边的阿多尼斯先生是生在叙利亚，常年流亡在法国，住在巴黎。我有幸几年前在有一次香港国际诗歌节遇到他。

坐在我右边的谷川俊太郎先生是我初次见面，却早已经久仰大名。两位的诗不论在自己的文化国度或是在世界诗坛中，都享有非常荣耀的地位。所以不必我来过多介绍。

我想请两位诗人各自从自己的生活经验和诗歌写作经验来反省我们所处的时代。这个世纪对话将时代范围拉得很长，讲的是二十一世纪，也是横跨这个世纪，回溯到二十世纪，实际上是一场跨越世纪的对话。

两位诗人都经历战乱，阿多尼斯先生经历过流亡。他们不停写诗，希望从诗中得到某一种生命的灵感或者是超越苦难的方法。我想我不应该多说了，我先请两位诗人各自介绍一下他们的写作经验，然后我问一两个小问题，请他们做小小的对话，之后开放给观众问答。

下面我们请阿多尼斯先生发言。

阿多尼斯：下午好。首先我要感谢北岛先生和他的朋友邀请我来到这里，与各位相聚。

今天的话题“古老的敌意”本身就是一个很古老话题，但是又具有现实意义。作为诗人，我们觉得有必要重新审视有些词语。比如谈到诗歌与现实的敌意，那么这里的现实究竟指的是什么？是政治现实、经济现实，还是别的现实？只有确定了词语的意义之后，我们才能对这个话题进行深入的讨论。

有人说，现实不仅仅是我们所见到的现实，不仅仅是有形的，也是由无形的事物组成的。诗歌到底是什么？关于诗歌，一直有两种说法，一种说法是，创作诗歌是再现我们所见的事物，另外一种说法是，我们见到的东西不是真实的，通过写诗，我们能够见到看不见的事物。比如超现实主义诗人认为看不见的事物才是现实，所以他们认为诗歌应该写作现实之外的、更高的“现实”。

对于我来说，阿拉伯的现实，伊斯兰的现实，与中国或者和美国的现实相比，是完全不同的。即便我们生活在同一个时代，也有多个层面的现实，或者说，并不只有一种现实。我今天要谈论的，是我本人在这个时代所经历的现实，所以我更多的会谈论阿拉伯、伊斯兰的现实。

每一个文化都有一些核心的成分，对于阿拉伯文化来说，核心的成分一个是诗歌，另一个是宗教。这两者之间一直存在一种紧张的关系。宗教是阿拉伯主流文化或者说体制文化所赖以形成的基础，代表可见的现实，代表权力，代表的是对其他事物的排斥，所以，它淹没了阿拉伯世界中具有创造力的事物。所以，在历史上，一直存在伟大的思想家、诗人和作家，反对这样的现实。

可以说，在整个阿拉伯历史上，没有一个伟大的诗人称得上是虔诚的宗教徒，所有伟大的诗人都对宗教持质疑与批判的态度。同时，宗教也是反对诗人的。因此可以说，阿拉伯诗人，生来就是反对现实的。

刚才讲的是历史上的情况。如果从理论和现实上来说，我认为写作的宗旨就是改变而非因循，是创造，是变革。所以，诗歌只能是站在现实的反面，不论这个现实是什么样的现实。诗人透过诗歌写作，想像更好的事物，而非表现现存的事物。

我们说诗歌创作如同爱一样，是人的创造能力最深刻的表现、最伟大的表达。因此我们可以说，人从本性上来说就是诗人，因为人生来就是改变者而非守成者。有价值的工作必定是改善生活的工作，那么有意义的诗歌也一定是不断与现实不一致，不断超越现实。

所以，诗歌的时代不是历史的时代，也不是数字的时代。今天，我们读荷马史诗，读古巴比伦的史诗，这些文学作品都是几千年之前创造的，但是这些诗歌所表现的时代，既是几千年以前的，同时又是当代的。所以，一切有意义的创作必定是超越时代，因而也是超越现实的。

那么，今天创作的问题、文学的问题，我认为主要体现在把文学、把诗歌当作对现实的再现。如果你希望再现现实，就如同你将镜子贴在脸上。将镜子贴在脸上的时候，实际上就看不见自己的脸。一切旨在再现现实的努力，本身就是在抹杀现实和遮蔽现实。

伟大的创作者，必定是反对现实的

李欧梵：刚刚阿多尼斯先生简短的发言充满诗意，也充满吊诡，我们已经开始深思了。下面我们请谷川俊太郎先生发言。

谷川俊太郎：今天的主题是“古老的敌意”，我听到这个题目之后，首先想到的是我离婚太太的面孔。她是我的第三任太太，已经去世了。她名叫佐野洋子，也是一位诗人。散文与诗歌作品的区别，在于散文有散文的精神，诗歌有诗歌的精神，但是，这种精神也有共通的地方。

和我太太离婚之后，我写了一篇散文反省自己，散文名为《现实语言和作品语言》。这两种语言之间有天地之别。我们在创作作品的时候用的语言，与我们日常生活中的语言，尽管都是日语，但它们有根本的区别。

我与第三任太太恋爱的时候，写过一首情诗。佐野洋子知道之后勃然大怒，认为我们之间的隐私不应该在公共空间发表。由此可知，公共空间和私人空间的矛盾和冲突是存在的。

我觉得古老的敌意应该越过这个语言，其实从古代到今天，一直存在日常与作品之间的矛盾和冲突。阿多尼斯先生的日文版诗集至今未出版，但他与一位法国学者的对话集已经有了日文版，其中的批判意味让我很受启发。对很多的日本人来说，尽管有佛教、神道和其他宗教，却对于伊斯兰教比较陌生，因此阿多尼斯先生的这本书，对我启发很大。

对于日本人来说，不管你是哪个宗教的信徒，你都不会被禁止写作。我想问一下阿多尼斯先生，从小在这样禁忌的环境中长大，对你的写作产生了怎样的影响？我很好奇。

李欧梵：刚刚谷川先生特别问到阿多尼斯先生一个宗教的问题，我可以把这个问题发挥一下。阿多尼斯先生刚刚提到，在伊斯兰传统中，创造的诗人与宗教永远是对立的，永远是不满于宗教甚至对抗宗教的，这个传统似乎在日本文化中并不明显，因为日本的诗人有独特的美学理想。阿多尼斯先生面临着非常严峻的伊斯兰宗教的压力和考验，使他的诗有独特的味道。

我想站在日本的美学立场来问一问，是不是伊斯兰传统也有美丽的诗篇？这个美丽的诗篇可以化解一部分宗教的狂热？而诗人的创作，他们在艺术上的努力，是否在阿拉伯文化和历史上，有时候也受到宗教家的尊敬？

阿多尼斯：伊斯兰是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见，往往将其简化。但其实，伊斯兰不是一个单数，而是一个复数，有多种多样的伊斯兰。有注释宗教文本的伊斯兰，有苏菲神秘主义的伊斯兰，还有的仅仅将伊斯兰作为一个文化框架。所以，我们首先要理解伊斯兰诗是有多个层面的概念，而且我们要把伊斯兰和信奉伊斯兰的穆斯林区分开来。

我谈论伊斯兰的时候，更多指的是权力、政治、制度层面上的伊斯兰。即使在这个层面上的伊斯兰，也有两个伊斯兰，伊朗所代表的伊斯兰与沙特所代表的伊斯兰情况并不一样，那些适用于其中之一的说法，对于另外一方则有可能完全不适用。

即使是在宗教文化占主导地位的阿拉伯伊斯兰社会，历史上也曾经有过意义深远的两场革命，一场关于诗歌，一场关于苏菲主义哲学革命。诗歌革命，一言以蔽之，引用阿拉伯诗人麦阿里的一句诗：“世界上的人无非两类，一种是有头脑的人不信宗教，另一种是虔信宗教但是没有头脑。”

第二种革命是苏菲主义层面、哲学层面的革命，这场革命在我看来更为深刻，因为这场革命改变了宗教传统中的两个基本概念，一个是对真主、神的概念。对于传统的真主派来说，神存在于世界之外，不论是伊斯兰教还是犹太教，都是这种理念。但是苏菲主义者认为，神不是在世界之外，而是在世界的内部。

另外一个苏菲主义革命的意义，在于对身份这个话题的重新思考。按照正统伊斯兰的说法，身份是继承的，你的父亲是什么身份，你就是什么身份。穆斯林生来就是穆斯林。而且世界是一分为二的，分为穆斯林和非穆斯林。对苏菲主义来说，人的身份在于创造，人在创造作品、创造新的思想的时候，他也创造了自己的身份。身份在于不停地创造，而且处于不断的变动之中。或者说，身份来自前方，而非身后。

对于苏菲主义者来说，他者不是异教徒，而是构成自我的身份之一。因为，如果没有他者，连自我也不存在。有一位苏菲主义诗人曾经说过：“即使当我在梦中想象我自己旅行的时候，这个旅行也要经过他者才能够实现。”当然，对于正统的阿拉伯人来说，他们反对这样的理解，因此，阿拉伯历史上很多诗人为此付出了生命代价，有些人被杀死，还有更多人的作品被焚烧。

李欧梵先生问，阿拉伯历史上有没有有价值的文学作品？当然是有的。那些反对现实的、叛逆的作品是有的，但是一直被主流文化边缘化。因为正统的历史由政权书写，而不是自由书写。

从这个意义上说，今天阿拉伯的现实和十四五世纪的现实没有什么差别。一神教的宗教观念都建立在以下这些基础上，第一：先知穆罕穆德之后再无先知；第二，先知传达的是终极真理，先知之后再无真理；第三，如果你是宗教信徒，就不能背离宗教，如果你成为叛教者，那你的命运就是死亡；第四，连神灵也无话可说了，因为最终的话语已经被最后的先知说出来了。

按照这种理念去理解，这个世界是完全封闭的世界，也是反对一切创造的世界，因为，在阿拉伯语中，“创造”和“异端”是同一个词根，一切创造都意味着异端。所以我说，伟大的创作者，必定是反对现实的。

最后我要做一些补充，刚才我说伊斯兰建立在上述那些基础之上，但并不是所有穆斯林都有同样的观点。穆斯林世界中有一些伟大的个体，曾经做出伟大的创作，他们的成就与其它民族的创造者相比也毫不逊色，比如世界级建筑师扎哈·哈迪德，还有伟大的科学家乔布斯，等等。

但是，令人遗憾的是，所有这些伟大的天才都不是生活在伊斯兰世界，而是生活在世界各地。他们并不是从宗教文化中脱颖而出，而是因为他们吸收广阔世界的文化，而成为伟大的创造者。

他者和我聚在一起，才构成一个人的命运

李欧梵：刚刚阿多尼斯先生为我们上了关于伊斯兰文化的非常宝贵的一课。我觉得华人世界里面，包括我自己，对于伊斯兰的复杂性，对于它的文化和传统了解得太少，所以我们应该继续补课。至少在香港，我所知道的在大学教授伊斯兰文化的老师几乎没有，这是非常可惜的。特别是在如今全球化的时代中，各种文化都需要大家了解，我们不能唯我独尊。

讲过这些冠冕堂皇的话之后，我还想强调，阿多尼斯先生也是博士，他的博士论文是重写阿拉伯思想史、诗歌史的巨著。我期待着这四卷本巨著有一天能够翻译成中文出版。在我有限的知识里面，像阿多尼斯先生这样挑战权威的人并不多。阿多尼斯先生有一句诗：

“我不选择上帝

也不选择魔鬼

两者都是墙

将会将我的双眼蒙上”

这是非常有意思的表述，我对此表示崇敬。他提到，他者和我聚在一起，才构成一个人的命运。这非常接近西方几位人文主义理论家的说法，我也非常赞同。

下面，我想问谷川先生几个问题。谷川先生一开始就说他想到了离婚的妻子，我听了之后，想到自己曾读过他的几首诗。牛津大学出版社曾经出版谷川俊太郎先生的诗集，其中有好几首都是爱情诗，我感觉到谷川先生是一位非常有感情的人。一位有感情的诗人很自然地会重写抒情的传统。谷川先生的情诗给我们非常温暖的、现代的感觉，往往使我想到里尔克和拉丁美洲几位诗人的诗作。

比如，谷川先生有一首诗，名叫《接吻》，我看过之后，一阵暖意生在心头。

“一闭上眼世界便远远离去

只有你的温柔之重永远在试探着我……

沉默化作静夜

如约降临于我们

它此刻不是障碍

而是萦绕我们温柔的遥远

为此，我们意想不到地融为一体……”

只有像谷川先生这样的日本诗人，在日本抒情传统的陶冶之下，会写出这样的句子。我们不妨将他的情诗与徐志摩的情诗来比较一下。所以，我想请教谷川先生，希望您能多讲一些抒情传统。

根据王德威教授的研究，中国的诗歌，从诗经到现代，基本上是抒情的传统。而在日本诗歌传统里面，诗、散文、小说之间，是不是各有不同的意向？是不是像中国古诗一样，抒情的时候只能写诗？

最后想问谷川先生。我从他最近在北京大学的讲座中，了解到谷川先生有“三不主义”，第一是没有名片，第二是不打领带，第三是不接受任何政治家的打扰。我非常佩服。我想问，如何解释您自己的诗歌创作与日本政治现实之间的冲突或敌意？

谷川俊太郎：第一次世界大战之后，很多日本诗人醒悟到必须要重视思想、表达思想。其实日本是高龄社会，我曾经跟我的女性朋友讲，你们不要结婚，一个人很好。如果你和我们的高龄人结婚，你们要照顾我们，要付出很多。我昨天接受媒体采访的时候，也提到这个问题。

有人问我，诗人过着怎样的生活？我现在一个人生活，吃饭、洗衣、收拾房间，都是我一个人来做。我和阿多尼斯先生年龄相仿，他比我年长一岁，我们处在不同文化背景中，有不同的人生经历，思考世界的方式也不同。我想知道，阿多尼斯先生的私生活是怎样的？（台下笑）

阿多尼斯：诗人谈论自己的私生活，是一种对现实保持一致的做法，而我反对与现实保持一致。

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