世界上最恒久的是人类的基本情感（下）

•                  ——《蓝花旗袍》作者川沙和加拿大OMNI主播郭然的文学谈话

•           原载加拿大《绿色生活》周刊文化专栏  2012年9月14日

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     人物：加拿大著名作家、长篇小说《蓝花旗袍》作者川沙

           加拿大OMNI电视台著名主播 郭然

     时间：2012 8 14

        地点：多伦多

郭然：前不久，多伦多大学、滑铁卢大学和西安大略大学组织了一场国语辩论对抗赛，他们的题目就是“文学原著应不应该变为影视作品？”。你还是那场对抗赛的评委。听说，现在几家影视公司也跟你洽谈《蓝花旗袍》的影视拍摄的事宜。电影电视和小说，在改编前后，会发生很大的变化，你对文学作品改编成影视剧，持什么样的看法？

川沙：小说创作中，很多重事要轻写，小事反而要大些，例如，画面感很强的战争场面，一些可以浓墨重彩视觉冲击力很重的场面，在小说中反而用回忆、简单的对话、新闻报道和街头巷尾的流言等，几笔带过。一些电影手法很难表现的回忆、独白、心里冲突和梦幻等等，反而是小说篇幅较大的东西，所以，电影和电视的表现手法和小说很不相同，侧重面很不一样。

《蓝花旗袍》本身有四卷120章涉及上百的人物，时间穿越四个朝代从清末直到1990年代，其中，战争、爱情、阴谋、悬念和横跨欧亚的的空间舞台，应该都很符合影视作品的胃口，这样的小说，自然适合拍摄电视系列剧，所以，在出版过程中，已经有一些影视机构开始注意。但是，我觉得，这对编剧应该有较大的挑战，因为我在写作的时候，完全没有去考虑影视方面的问题。即便有些时候会想这个问题，但是，潜意思里，我追求小说本身在艺术和技法上完全忠实于小说写法，甚至是经典小说的写法。

 至于大学生的辩论，我觉得，辩题的异同是一个问题，更重要的是突出辩论者的机智、敏锐、反应速度、口才、全面的知识和意志等等素质，但是，作为论题的相反的极端，双方都谈到了一些本质的问题。在很多例子中间，我对学生们谈一件典型的事情，还是索尔贝娄和他的作品。贝娄晚年在波士顿大学教授文学，哈金后来也在那里教授文学，2005年春天，贝娄去世，2006年夏天，我到波士顿和哈金会面，他带我到贝娄生前的办公室去瞻仰。他的办公室很简陋，哈金谈到贝娄终身拒绝好莱坞用他的作品拍摄电影的事情。当然，从文学技法来说，贝娄的作品比较深，《洪堡的礼物》和《赫索格》都是很深刻的作品，特别对中国读者，老实说，贝娄的作品在中国销路并不好，和海明威、福克纳、斯坦贝克、《第二十二条军规》的作者约瑟夫·海勒，写《Rabbit is Rich》和《Rabbit at Rest》兔子系列的厄普代克等比较起来，他的书销路较低，这有些象日本的春上春树和大江健三郎，前者的书籍在世界范围内销售情况远远大于后者，在日本更是高出十倍！高行健没有出名之前，他的的两本小说在台湾只买了200本不到，我的情况比他要好，但台湾本身市场就那么大点。有些小说基本上是不能拍电影的，例如乔伊斯和贝克特的东西，卡夫卡的作品等等，相反的情况是杜拉斯和李碧华的作品，两人都写得很好，李碧华是一个让我很惊讶的才女，但是，作为小说，她的作品还是稍嫌单薄，我很惊讶的原因是李碧华在香港，她是怎样写中国大陆？也许，她的视角可以比大陆作家更有间离感？但是，细部、细节，站得更低的那些东西，她是怎么抓住的？很多人说香港是文化的沙漠，我觉得，好像其实不然，就是大隐隐于市的意思。应该说，她的运气很好，她碰见了陈凯歌，毫无疑问，《霸王别姬》是目前中国最经典的优秀电影，既有深度、时代跨度，又有社会责任感，更蕴含了中国民族文化艺术的精髓，相对全面地涵盖了较多的中国文化中的精髓。后来又出现了好多部优秀作品，但是，相对而言，作品的气势和涵盖面，都显得单薄很多。《霸王别姬》表现了全面高超的电影艺术。是中国当代电影史上的一座山峰，它似乎让后来者既作为一个标高，又作为一个难以企及或超越的高峰。也许，陈凯歌自己后来的作品都难以企及。这有些象肖洛霍夫的《静静的顿河》、托尔斯泰的《安娜.卡列尼娜》一样，即便是作者自己，后来的东西都难以企及。当然，也有一些例外，例如陀思妥耶夫斯基，就是一本比一本写得雄壮！

郭然：无论是影视界，还是文学界，都有各自大师级的人物和堪称经典的作品。比如影视界的乔治·梅里爱、黑泽明、斯皮尔伯格，以及陈凯歌、张艺谋的影视作品；而文学界从荷马史诗到托尔斯泰再到当代小说等等。现在这两种不同的艺术表达形式经常相互转换。不过一般来说，小说改编成电影电视应该是更加顺理成章的事情，但反过来的情况，现在也开始出现了。一些作家的小说看上去很象影视剧本，他们好像在写作的时候就在脑子里想着画面，想着电影，甚至还有先将文学剧本拍成电影电视，销路好了之后，再反过来将剧本写成小说，你怎么评价这些作品的价值？怎么看待这种现象？

川沙：中国的问题很特殊，我这里说的，主要是指当前的状态，人们脑子里太多的想到钱，当然，这可以理解，转型时期的国家都是这样，但是，作为艺术家，应该有一个客观清醒的认识，认识到你的艺术在时间和空间上的位置，你的作品在较长的时间轴线上，未来是一个什么状态？在较大的空间上，又是一个什么状态？眼光应该远一点。电影和电视表达方式和小说很不同。其实两者各有所长。当然，根据原著改编剧本对编剧是一个很大的挑战。现在，在中国好像还发生了相反的事情，这让我有些不太好理解。小说原著是母本，可以改编成很多样式，但是，反过来的情况应该有些困难。母亲生下了儿子，孙子，怎么倒过来？当然，这个比方有些不贴切，我只是说，原创和衍生物是根本不同的，影视剧本在写作的时候，不会考虑叙事的一些因素，例如场景描写，心理描写，梦幻描写，文字的质感，段落的紧凑和章节的系统等等，这些东西，影视作品很难表达，所以，我前面谈到的贝娄的拒绝有他的道理。一些情况下，电影的生动和直观，色彩和动态，也把小说还原为真实的场景，甚至表现得更好，都不可一概而论。电影电视的寿命和经典小说、经典戏剧无法比拟，后者追求的是时间一致性和永恒性，前者追求的是时代浪潮或者说流行的行市。《泰坦尼克号》放映半年有人看，之后，销售曲线下滑，再来3D，再放映半年，曲线再下滑，电影的规律就是这样，当然，它的影响是爆炸性的，影响巨大，但是，硝烟散尽之后，电影本身基本上就进入了电影档案馆，但是，经典小说，百老汇歌剧，数百年长盛不衰，总体票房的累积，并不亚于电影。所以，小说和电影是不同的形态。我觉得，也许，以后的小说，是不是可以先写一个剧本，然后投放市场测试这个剧本在观众中的受欢迎度，然后再来把它写成经典，是不是可以这样呢？但是，也许成本太高了吧，除非那个作家是个富翁（笑）。

郭然：《蓝花旗袍》的名字，给人非常女性化的感觉。单单看名字，人们或许误以为是一个女作家的作品。你为什么给小说取这个名字？作为男性作家，如何把握女性人物的内心？

川沙：男性作家写女性是很有激情的，也许就是间离的观察角度和阴阳的相互吸引吧！这方面的例子很多，《包法利夫人》和《安娜.卡涅尼娜》直接就是女性称呼和名字。曹雪芹写《红楼梦》，后世的研究，公认他在脂粉堆里是个专家，事实上，他的出身就是那样的。兰陵笑笑生虽说至今身份是个问题，但他的男性身份应该是不争的，因为女性不可能写出《金瓶梅》那些现实主义题材里男人超常的秽亵情欲和物欲，那些世情之恶、生活之丑，而且明代人写宋徽宗皇帝政和年间的市井事，这中间女性都处于被压迫阶层。另一方面，我们也可以从毕加索的绘画中看出男性对女性的激情。所以，我觉得，男作家写女性，女作家写男性，从观察角度和内心的感觉而言，都是很好的。当然，作家的想象力是一个基本的要求，所以，这不应该是一个问题。另外，关于书名问题，这里有两层意思，第一层意思是就小说故事本身而言，小说女主角家族产业里有一项是旗袍坊，这个女主角也很喜欢穿一种民国时期的蓝花旗袍，女主角的命运贯穿了整部小说，因此，小说取名为《蓝花旗袍》。另外，小说中很多篇幅出现穿旗袍的女人，潜意识里我想借用旗袍来影射20世纪中国的历史。服装的变化代表一个民族的文化的变化，这是毋庸置疑的。我在写作过程中，仔细观察了满清皇室妇女的旗袍穿着，我收集了大量的图片甚至雕塑。典型的例子，就是比较末代皇帝溥仪的三个女人，皇后婉容、妃子谭玉龄和文绣，从她们三人的服饰和装束，可以看见中国当时开放的速度。 从皇后婉容的照片上，可以看见她戴墨镜、手表，使打火机吸洋纸烟，怀里抱哈巴狗，溥仪在《我的前半身》里写道“屋里都堆满了包括钢琴、钟表、收音机、西装、皮鞋、眼镜等等各种奢侈无用的物品”，溥仪的妃子，淑妃文绣照片上的旗袍就很现代，特别是旗袍上的花卉图案，加之她在天津烫的头发，嘴唇上抹的口红，已经很西化。这个女人后来开放到找法国律师和皇帝打官司到法院，办理“脱离手续”。从清代中期嘉庆、道光、咸丰、到晚期的同治和光绪，再到民国，满族的服饰随着中国的开放发生变化。民国之后，西方文化涌入民间，领风气之先的上海初行着新式旗袍，先穿的是妓女。 再是新式女性、摩登女郎、交际名媛、姨太太和影剧明星，纷纷效尤，裁缝们也对旗袍进行一番欧化改造。 当时的《申报》、《新闻报》和《大公报》等有影响的大报纸，都用不少版面刊登推销各种时髦的新式女子服装的广告。于是，旗袍开始流行于上层社会和娱乐界，富家太太和电影明星趋之若驚。旗袍的下摆从1926年以后才开始一升再升，到了1929年己升至膝盖。上世纪20 年代末，欧美女子盛行短裙。上海南京路的旗袍店开始模仿，依照西方流行的人体曲线美加以重新剪裁，生产出短式旗袍，促成了海派服饰风格的形成。小说中，穿“蓝花旗袍”的无脸的女人从开始贯穿到结尾，这既是一个悬念，更是一个影射，中国这个古老的民族，这个戴着面纱的女人，她的美丽的容貌究竟是一个什么样子呢？我希望读者去解答。

郭然：还有什么我没有问到的，而你又特别想告诉电视观众的话题呢？

 川沙：关于我的前面一部小说《阳光》，前辈作家白桦在给《阳光》写的序言里，谈到“小说《阳光》是一个寓言，一个含义深刻的寓言”，我的意思是，《阳光》似乎更艰涩和深奥，而《蓝花旗袍》在文风和语言上更平实和贴近读者。《蓝花旗袍》在主体叙述上，基本采取19世纪俄罗斯文学手法，在语言上平铺直叙和白描，在读者群上，尽量考虑到普通读者的阅读程度，例如，一般高中生，甚至初中生都可以阅读。在这个文体上，我考虑了很久，这和我写诗歌以及剧本的经验有关。例如，在诗歌的用字，字组成的句子方面，我有一个很大的转折，我喜欢诗歌的词组、句子，小说和剧本的段落，局部的故事，或者片段和局部、应该让读者清楚地理解或懂得，但是，在整体上，必须有更深刻的内在含义和张力。小众化可以显得深刻，大众化为什么不可以表达深刻呢？深刻不是小众化的专利，大众化里如果表达了深刻，我觉得，可能是真正的深刻了。这方面，前苏联的阿赫玛托娃和帕斯捷尔纳克就是两个典型的例子。后者的作品无论诗歌还是小说，都更为广泛地表达了深刻。这方面，日本的春上村树、美国的哈金，中国的莫言，都写得很好，甚至超过一些历史上的经典作家，我很喜欢春上村树、莫言的短篇和哈金的长篇。文革期间，我还是个少年的时候，曾经住在北京八一电影制片厂导演张加毅家里一段时间，那时候，我和我的两个邻居小孩，每天只知道和他家的几个小孩上街买糖葫芦和到北海去滑冰，并不知道张加毅是个什么人，只记得大人们总问我们，家庭出身不好的人，是不是就是坏人？我们就不停地摇头，每次摇头，他们忧心忡忡的脸就展开点笑容，就拿糖果给我们吃，还送给我们用电影胶片做的毛主席纪念章。在小饭厅里吃饭，见到很多电影里的演员，只知道对照着《地雷战》和《地道战》里的脸谱去叔叔阿姨的叫唤。当然，后来我知道他是一个曾備受世界紀錄影片大師伊文思的好評，有“中國的伊文思”美譽的一代著名導演和詞作家。现在，老人已经去世，他作词的《草原之夜》每每让我感动。他不是诗人，但是，他的歌词超越很多诗人传遍中国，甚至被联合国教科文組織確定為“世界著名小夜曲”，成為中國第一首被列入世界名曲的藝術經典。《草原之夜》歌词就八句，通俗易懂，但美轮美奂饱含张力韵味悠长。什么是经典？经得住时间考验就是经典。当然，我并不排斥小众化，小众化实际上很多处于一种实验性，例如北京的实验剧场，例如高行健的剧本。但是，我觉得，是不是可以理解为，小众化是实验室的东西，就是我们通常说的“实验阶段”。 在诗歌方面，我做过实验，同样一个诗意的表达，用好几种风格，比较西方现代派的表达、白话的表达、民瑶似的表达和夹杂点中国古诗韵味的表达等，效果是很不一样的，但是，有两样是至关重要的，那就是这首诗歌本身内在气韵的贯通和意蕴的深厚或张力！通俗的、好的语言，加上内在的深刻的灵魂，这就是我追求的目标。我觉得，这个也可以引用到我对小说的看法上。实际上，小说，戏剧都是一样的。《阳光》和《蓝花旗袍》在技法上有些不同，因为题材也相异，但对于作品内在的东西，我都让其潜藏深意。有人批评说，一些人总喜欢在言说中提到外国人的名字，好像提到外国人的名字，中国人就不行了似的，我觉得，这实际上是一种自卑心理在作祟。在加拿大这样多元化文化的国家里，这样的心理会渐渐消除。外国人和中国人为什么不可以平等呢？在我还是个少年的时候，我在家里的墙壁上就挂着托尔斯泰，契科夫，陀思妥耶夫斯基和泰戈尔等人的照片，也挂着鲁迅的照片，我很崇拜他们，直到今天，在我的书房里，也挂着他们的肖像，我喜欢康拉德说的话“艺术是试着去发现世界，从现实生活中，也从物质中，去发现生活的根本、永恒和精髓。”

                                                                    《 蓝花旗袍 》

                    封底推荐语（著名四作家联袂推荐）

“这是一部恢宏的小说。川沙下了死力，写得扎实细致，每一句话都富有质感——提供新的东西或信息。通篇激情充沛，既浪漫又朴实，具有经典长篇的气韵。”

                    ——哈金 （著名美籍华裔作家 ，波士顿大学讲座教授， 

这是川沙的又一部长篇小说，风格朴实诚恳，和读者很亲近。故事从清末民初到上世纪末，地域横跨亚欧，男主人翁金焱的爱情悲剧，国共内战时期一个女兵的行军日记，国民党将军蔡克武被红军枪下留人的情节，都描写了在冰冷的政治和残酷的战争中人性的一面，小说描写了三代人的命运，其中最年轻一代金家三兄弟和同是发小的饭巴砣、布哈林等人的命运，正是《蓝花旗袍》着力表现的 我们同时代典型人物的缩影。

                                             ——莫言（著名中国作家，

《蓝花旗袍》是一部凄美动人的错乱剧，小说主人翁的故事和命运由于战争和政治风暴而始终漂泊错乱，整部小说承袭了川沙一贯的寓言风格，由小说主人翁的命运暗示时代，如果母亲代表文化，父亲代表信仰，则小说主人翁寻找亲人的真谛是这部小说的核心解密。

                                            —— 虹影（著名英籍华裔作家，

“川沙是一位极其严格认真的小说家。《蓝花旗袍》以其宏大的视角，展示了主人公在历史与当下、中国与英国的巨大时空背景下的情感与记忆。他不仅关注主人公的历史与现实命运，而且以其细致而质朴的笔触描绘了心灵的隐秘。执著于特殊时代的记忆，追问生命的无奈与偶然，显示内在而坚韧的生存意志，这就是《蓝花旗袍》的力量。”

                                          ——李咏吟（著名中国文学评论家，浙江大学中文系教授，